S. Obirek: Gdy już trochę ostygły gorące głowy i gorące pióra, pora abyśmy porozmawiali o ostatnich wydarzeniach w kraju z perspektywy prowadzonych przez Ciebie badań lustracyjnych. Czytałeś książkę Ekke Overbeeka o Janie Pawle II?
B. Górka: Przeglądałem, bowiem z zasady nie czytam książek dziennikarzy o problematyce esbeckiej. Szkoda mi na to czasu. Chyba że jest to rasowy dziennikarz śledczy o uznanym dorobku.
Książka wywołała ferment w kraju aż głos zabrał Sejm. Podoba Ci się uchwała Sejmu w obronie JP II?
Uchwała jest naturalnym odruchem państwa, które powinno stać na straży symboli narodowych. Jednak jest to trochę spóźniona inicjatywa rozprawienia się z hunwejbinizmem lustracyjnym. Akcja przeciw Janowi Pawłowi II, to był – wedle powiedzenia mecenasa Stanisława Kłysa z Krakowa – „casus pascudeus”. On tym wyrażeniem określa upiorne sprawy procesowe.
Z krytyką Jan Paweł II spotykał się już za życia. W latach osiemdziesiątych niemieccy uczeni i teolodzy krytykowali poziom wiedzy teologicznej, biblijnej, filozoficznej oraz socjologicznej papieża.
Bo nie studiował na uniwersytetach niemieckich…? Przecież jako papież nie pisał rozpraw naukowych. Krytyka była efektem mitycznego założenia, że papież musi być krynicą mądrości i mocy. Urząd papieża to nie funkcja szamana.
Bez wątpliwości Jan Paweł II wyróżniał się intelektem i duchowością na tle współczesnych sobie purpuratów.
Posiadał np. szczególną zdolność posługiwania się tzw. kerygmatem teologiczno-kulturowym, poprzez który oddziaływał skutecznie na masy ludzkie. Spełnił testament Kardynała S. Wyszyńskiego doprowadzając w efekcie do upadku systemu komunistycznego w Polsce i Europie Wschodniej.
W latach 90-tych rozpowszechniana była opinia, że to nie papież, ale Gorbaczow doprowadził do rozpadu Bloku Wschodniego.
Żeby umniejszyć, zmarginalizować zasługi JP II. Nawet materiały SB, zwłaszcza wywiadu, podkreślają jego rolę w tym zakresie. Owszem, dzięki Gorbaczowowi otworzyło się „okno pogodowe” w krajach socjalistycznych, co JP II z Kościołem w Polsce bez zwłoki wykorzystali na rzecz zrzucenia z narodu jarzma niewoli. Nie byłoby to oczywiście możliwe bez kompromisowej postawy ekipy W. Jaruzelskiego. Ale do kompromisu został W. Jaruzelski nakłoniony przez Kościół. Przełomem było spotkanie Papieża z W. Jaruzelskim w styczniu 1987 r. w Watykanie.
Przeczytałem dwa razy uchwałę Sejmu w obronie Jana Pawła II. Zauważyłem że pośrednio wydaje wyrok na IPN, niemal postuluje jego likwidację. Co od razu dostrzegł Sławomir Cenckiewicz 10 marca w komentarzu do korzystnego dla siebie wyroku Sądu w procesie z powództwa L. Wałęsy: „Ja wiem, że dokument wytworzony przez bezpiekę jest (zgodnie z wczorajszą uchwałą sejmową ws Jana Pawła II) z definicji ‘sfabrykowany’, no ale książki Boyesa i Zyzaka bazujące na relacjach także? Sam już nie wiem jak jest...”
Na pewno formuła funkcjonowania IPN w obecnym kształcie wyczerpała się a twierdzą to coraz głośniej sami pracownicy IPN.
Wydałeś dwie książki lustracyjne, trzecią mam w konsultacji. Dwie poprzednie to lustracje naukowe, ta trzecia o śp. prof. Franciszku Ziejce, Rektorze UJ – posiada rozwiniętą formułę. Z lektury trzech Twoich książek nasuwa mi się nieodparte wrażenie, że pion badań historycznych i lustracyjny IPN nadaje się do kasacji. Budżet państwa zaoszczędzi na tym setki milionów złotych.
Moim zdaniem dla kultywowania pamięci narodowej wystarczy dobrze prosperujące archiwum. Do wydawania źródeł i normatywów bezpieki nie jest bynajmniej potrzebny pion badań historycznych. Tymczasem całą twórczość historyków opartą na materiałach organów bezpieczeństwa PRL należy poddać pod bezpośrednią kontrolę nauki polskiej. Bogu dzięki, że Ministerstwo Nauki dokonało wyczekiwanej nowelizacji postępowania habilitacyjnego, która przywróci rangę habilitacji i skończy ze zjawiskiem nadawania habilitacyjek.
Zgadzam się. Opinia publiczna odbiera pion badań historycznych IPN jako korporację para‑naukowców, obrzucających, od czasu do czasu, „błotem bezpieki” ludzi zasłużonych. Celuje w tym Sławomir Cenckiewicz, który „na własne życzenie” został prawą ręką Prezesa IPN. On zarzucił współpracę czy insynuował naganne kontakty z SB np. prof. W. Kieżunowi, jezuicie Władysławowi Wołoszynowi, Kazimierzowi Kujdzie, ks. J. Tischnerowi a ostatnio Adamowi Michnikowi. W tym szeregu dostrzegam dr. hab. Filipa Musiała, dr. hab. Rafała Łatkę, itp.
W przygotowywanej książce o lustracjach śp. Rektora UJ, prof. Franciszka Ziejki, fundamentalistyczną metodę badawczą, ujawnianą przy okazji lustracji medialnych czy para‑naukowych nazywam, idąc za metodologiem nauki historii Jerzym Topolskim – podejściem zwulgaryzowanym. Jednym z rzeczników tej metody był śp. Prezes IPN dr hab. Janusz Kurtyka. Można się o tym samemu przekonać, czytając jego wywiady z 2000-2010 opublikowane w 2015 r. w książce pt. „Rzeczpospolita ludzi wolnych”. Tę metodę określa najlepiej założenie: t.w. zarejestrowany równa się t.w. faktyczny; zaś wyjątkowe wyjątki, potwierdzają tę regułę…
Ta metoda zadomowiła się na dobre w IPN. Pomijam tu sławną książkę o Kardynale Gulbinowiczu autorstwa F. Musiała i R. Łatki, którą oceniam jako intrygę pionu badań historycznych IPN. Mam na uwadze następną intrygę, którą usiłowano wytoczyć dr. Peterowi Rainie. Zaangażowałem się medialnie w jego obronę.
Książka o Kardynale H. Gulbinowiczu mogła wprowadzić w błąd hierarchów Kościoła katolickiego. Wydała ją oficyna IPN po spełnieniu przepisanych wymogów edycji.
Znasz książkę Petera Rainy napisaną w obronie własnej: „Teczki rezydentury zagranicznej MSW w Berlinie”, 2022. Jak postrzegasz jego sprawę?
Kwalifikuje się ona do tych spod szyldu: casus pascudeus. Przykre jest to, że tak zasłużony dla niepodległości Polski obcokrajowiec, w wieku 87 lat musiał się odganiać od niektórych doktorów jak, nie przymierzając, od szerszeni. Na pewno orwellowskim pomysłem było powierzenie jednemu z nich w trybie instytucjonalnym projektu naukowego poświęconego P. Rainie i zwrócenie się do P. Rainy, aby wyraził zgodę na „użycie danych osobowych w badaniach naukowych…”
Nazwijmy rzeczy po imieniu: projekt powierzono dr. hab. Rafałowi Łatce, który tymczasem zniknął z wykazu IPN. Pismo do Petera Rainy w tej sprawie sporządził Dyrektor Biura Badań Historycznych IPN dr hab. Jan Szumski 22 listopada 2021 r. (s. 92-93). Peter Raina kategorycznie sprzeciwił się temu projektowi (s. 94-95) a w swoich refleksjach dopowiedział: „Ja w zasadzie nie miałbym nic przeciwko temu, żeby ktoś z IPN chciał napisać moją biografię na podstawie dokumentacji w Archiwum IPN. Ale ten ktoś nie może być niegodziwym bufonem jak doktor Łatka” (s. 93).
Paradoksalnie wskutek tego zawirowania Peter Raina stał się pierwszym autorem, który stworzył w zawrotnym tempie obszerny przyczynek o rezydenturze wywiadu w Berlinie Zachodnim! Żaden z pracowników IPN nie pofatygował się dotąd napisać książki na temat rezydentury wywiadu cywilnego PRL w kraju kapitalistycznym.
Na stałym poziomie, niskim, utrzymuje się ilość publikacji pracowników IPN. Abstrahuję od poziomu merytorycznego tych publikacji. Działalność IPN na tym polu od 2000 r. można śledzić pod linkiem: https://ipn.gov.pl/pl/o-ipn/informacje-o-dzialalnos?page=1. Nurtuje mnie pytanie, dlaczego dotąd nie wypracowano w IPN żadnych kryteriów niezbędnych przy interpretacji materiałów operacyjnych bezpieki. Czy jest to tak trudne przedsięwzięcie? Czy trudnym zadaniem jest odróżnienie rzeczywistego tajnego współpracownika od wirtualnego?
Wymaga to cierpliwości. Nie stwarza żadnego problemu badawczego faktyczny tajny donosiciel bezpieki. Problem pojawia się przy wykreowanym informatorze. Wtedy należy procedurę badawczą rozpoczynać nie tyle od teczek zarejestrowanego, ile od materiałów, dzięki którym zrekonstruuje się sytuację panującą w konkretnym wydziale a nawet całym urzędzie wojewódzkim. Bo za upozorowanym werbunkiem w tzw. krajowej bezpiece stali, wedle hierarchii stanowisk: oficer „liniowy”, kierownik grupy/sekcji, wicenaczelnik i naczelnik wydziału.
A czy w samych teczkach informatorów nie ma śladów, dowodów na imaginacyjną twórczość?
Jest ich całe mnóstwo. Ale żeby je uchwycić i opisać, trzeba sięgnąć do wielu źródeł. Moja metoda interpretacyjna polega na wstawianiu teczki – „tekstu” – w system odniesień do: „pre‑tekst”, „sub‑tekst’, „supra-tekst”, „extra‑tekst”, „intra‑tekst”, „coo-tekst”, „inter-tekst”. W tej sieci odniesień bezapelacyjnie wyłoni się charakter i rozmiar fikcji operacyjnej w wyjściowym źródle – w teczce / teczkach informatora.
Bez wątpienia ta machinacyjna kreacja służyła celom awansowym funkcjonariuszom bezpieki. Czy można w przybliżeniu określić jej skalę?
W jednym z wywiadów przytoczyłem opinię kpt. Mariana Charukiewicza z SB we Wrocławiu. Uważa on, że około 20% spośród zarejestrowanych spełniało kryteria faktycznych informatorów bezpieki. Reszta to werbunki wykreowane dla celów statystycznych. M. Charukiewicz uczonego, który nie dostrzega w badaniach tego zjawiska machinacyjnej kreacji nazywa, cytuję: ofermą naukową.
Oficerowie bezpieki, dopuszczając się takich machinacji, w istocie skierowanych do wnętrza resortu i na jego konto, nie przewidywali w swojej wyobraźni, że te materiały ujrzą kiedyś światło dzienne.
Oczywiście. Kolega M. Charukiewicza powiedział mi w nastroju humorystycznym, że gdyby to przewidzieli, zastosowaliby taki system kreacji, żeby historycy IPN mogli go bez trudu dostrzec…
Napisałeś następną rozprawę lustracyjną poświęconą śp. Rektorowi UJ, prof. Franciszkowi Ziejce. Otrzymałem ją do konsultacji. UJ jest mi bardzo bliski. Jako jezuita w latach osiemdziesiątych uzyskałem na Alma Mater magisterium z polonistyki. Pamiętam szanowną postać docenta F. Ziejki. Dlaczego o nim właśnie postanowiłeś napisać rozprawę lustracyjną?
O ile istnieje czysty przypadek... Latem 2022 r. postanowiłem napisać doraźną książkę o lustracjach procesowych, aby pokazać opinii publicznej w co obróciła się w praktyce szlachetna idea lustracji. Wytypowałem trzy kandydatury do opisania. Rozpocząłem od przypadku prof. F. Ziejki. Przyczynek o nim rozrósł mi się do rozmiarów obszernej książki. Powstała książka o lustracjach prof. F. Ziejki. On był lustrowany od 2008 do 2020 r. A nawet przez kilka miesięcy po śmierci.
Czytałem dotąd wiele książek o haniebnych sprawach, ale pierwszy raz z lektury wyszedłem przygnębiony. Nasuwa się mi pytanie; jak to było możliwe? Ukoił mnie nieco Psalm 1, który dedykujesz Profesorowi na początku w swoim przekładzie z oryginału hebrajskiego.
Zetknąłem się z kilkoma standardowymi procesami lustracyjnymi. Układają się w szablon podobny do modelu opisanego w „Procesie” Franza Kafki. Każdy z lustrowanych sądził, że to jest jakieś nieporozumienie, które zostanie wyjaśnione na pierwszym, drugim spotkaniu. Ale „to nieporozumienie” rozstrzygał dopiero po kilku latach wyrok Sądu Najwyższego!
W przypadku prof. F. Ziejki postępowanie lustracyjne trwało 10 lat i zakończyło się na pierwszej instancji.
Postępowanie przygotowawcze, prokuratorskie, trwało od 2010 do początku 2018 r. Natomiast postępowanie lustracyjne przed Sądem przerwała śmierć Profesora Rektora 19 lipca 2020 r.
Skoro prokurator IPN z Krakowa wytoczył apelację od wyroku pierwszej instancji po śmierci lustrowanego, to można domniemywać, że gdyby prof. F. Ziejka żył, sprawa byłaby kontynuowana aż do wyczerpania wszystkich środków procesowych, z Sądem Najwyższym włącznie. Czy przypadkiem nie jest domeną prokuratorów rozciąganie procesów lustracyjnych w nieskończoność dla celów statystycznych? IPN musi corocznie przekładać sprawozdanie ze swoich prac.
Różnie to bywa. Raz prokuratorzy się odwołują od wyroków, innym razem Sąd wydaje wyrok niekorzystny dla lustrowanego. I karawana idzie naprzód. Z lektury akt sprawy F. Ziejki wygląda mi na to, że krakowski Sąd Lustracyjny zorientował się w działaniach pionu lustracyjnego. Również w innych przypadkach, które znam, cały „urobek tego pionu” Sąd Krakowski „wrzucał do kosza”.
Tam działa ekscelencja Stanisław Kłys, wybitny adwokat, człowiek orkiestra. Piszesz w pewnym momencie książki o „kanibaliźmie procesowym”. Jak go zatrzymać? Prokuratorzy IPN powołują się na aktualną ustawę lustracyjną. Przecież wszystko co czynią, czynią zgodnie z ustawą…
Jedyny środek do ocalenia uczciwego postępowania lustracyjnego tkwi w gruntownej nowelizacji ustawy o IPN, która wytrąci z rąk prokuratorów postępowanie na pierwszym etapie i przekaże je komisjom naukowców wyposażonych w odpowiednie prerogatywy. Jednego jestem pewien: pionu lustracyjnego nie da się zreformować. Szczegółowo referuję postępowanie lustracyjne prof. F. Ziejki, żeby o tym przekonać innych: historyków, prawników, polityków i w ogóle opinię publiczną. W mojej opinii lustracja procesowa w trybie obecnej ustawy uderza w ład moralny i prawny państwa demokratycznego.
Pion lustracyjny pożera przy tym bajońskie sumy. Jak miałoby wyglądać to nowe postępowanie lustracyjne?
Wiele postulatów zawarłem w artykule opublikowanym w Przeglądzie Prawa Konstytucyjnego (6/2021), który jest dostępny na stronie czasopisma. Inne dorzucam w książce.
Ustawa lustracyjna kształtowała się w czasie supremacji banalnej metody stosowanej podczas interpretacji materiałów UB/SB i ta metoda wciąż dominuje nad postępowaniem lustracyjnym.
Zwłaszcza nad postępowaniem prokuratorskim, przygotowawczym, a dzieje się tak dlatego, że ustawa nie zobligowała prokuratorów do posiadania kwalifikacji w zakresie historiografii. Stąd są oni w najlepszej mierze amatorami i hobbystami w nauce historii. A rozstrzygają o prawdzie dziejowej!
Niecierpliwie oczekuję na edycję książki o lustracjach śp. prof. F. Ziejki – i na nową ustawę o IPN. Dziękuję serdecznie za rozmowę.
Prof. zw. dr hab. Stanisław Obirek pracuje na Uniwersytecie Warszawskim w Ośrodku Studiów Amerykańskich. Studiował filologię polską w Uniwersytecie Jagiellońskim, filozofię i teologię w Neapolu i w Rzymie na Uniwersytecie Gregoriańskim. W 1997 r. habilitował się na Wydziale Historycznym Uniwersytetu Jagiellońskiego, profesorem tytularnym jest od 2011 r.
Prof. zw. dr dr hab. Bogusław Górka – to historyk i religioznawca. Całą ścieżkę naukową z religioznawstwa przeszedł na Uniwersytecie Jagiellońskim, pracuje na Uniwersytecie Gdańskim. Jest autorem kilkunastu książek głównie z zakresu hermeneutyki religijnej oraz lustracyjnych.
