Wierzysz w Boga? W to, że stworzył świat w kilka dni? W opowieści o Adamie i Ewie i raju utraconym?
Mówisz o kilku różnych rzeczach. Tak, wierzę w Boga biblijnego, a moja wiara nie wyklucza teorii Wielkiego Wybuchu czy teorii ewolucji. Śmiem twierdzić, że prawdopodobnie tzw. Wielki Wybuch był początkiem wszystkiego. Co ciekawe, podobno wśród astrofizyków czy matematyków badających kosmos jest bardzo wielu wierzących ludzi. To o czymś świadczy.
A Adam i Ewa?
To jest midrasz, czyli rodzaj opowieści z zawartą w niej mądrością. Ta o raju powstała w V wieku przed Chr. Trzeba było przecież ludziom w prosty sposób tłumaczyć niełatwe rzeczy, choć jest to teologicznie bardzo trudny tekst, z którym nie radzą sobie współcześni odbiorcy i chcą go niestety traktować literalnie, dosłownie. Ale generalnie z wiarą jest tak, jak ze wszystkim w życiu. Do niej się dorasta, jedni wcześniej, inni później. Trzeba samemu przejść tę drogę. Chociaż przecież nikt, kto posiada choć odrobinę rozumu nie zaprzeczy dzisiaj historycznemu istnieniu Chrystusa. Nasze pokolenie ma zbyt małą wiedzę na temat Biblii i Ewangelii. Ludzie posługują się stereotypami i banałami. Czasami mnie to śmieszy, czasem złości.
Wierzysz w to, że Jezus umarł, a potem zmartwychwstał?
Nie można wierzyć w Chrystusa bez wiary w zmartwychwstanie. To jest właśnie prawdziwe spotkanie z Chrystusem. To osobiste doświadczenie, ale i w gronie ludzi zebranych na modlitwie.
I wszyscy, którzy chodzą w niedzielę do kościoła tak żarliwie wierzą? To dlaczego nie przestrzegają 10 przykazań? Dlaczego czynią zło, nie miłują bliźniego, dają fałszywe świadectwo przeciwko niemu?
Bo katolicy nie są jakąś ekskluzywną grupą idealnych ludzi. Kościół składa się z ludzi grzesznych. Apostołowie też zdradzili Jezusa. Taka jest natura człowieka. Ważne jest to, aby zrozumieć, po co jesteśmy w Kościele. Nie jesteśmy tam w nagrodę, ale po lekarstwo. Wierzący powinni mieć świadomość, gdzie jest grzech – ten osobisty – żałować, ale przede wszystkim naprawić popełnione zło.
A nie ma w tym hipokryzji? Jak ksiądz udziela ślubu pannie młodej z brzuchem pod nosem? Przecież Kościół zakazuje seksu przed ślubem? To ci, co go uprawiają, nadal są wierzący?
Grzech nie wyklucza automatycznie z Kościoła. Skoro stanęli jednak razem przed ołtarzem to znak, że może zrozumieli, że dorośli. Nie moją rolą jest oceniać innych. Trzeba stawiać na wolność i dojrzałość osób wierzących. Rozgrzeszenie to łaska, czyli dar, taki prezent od Boga. I nawet sama forma spowiedzi się zmienia. Coraz mniej ludzi chce moralizatorstwa, pouczania. Coraz więcej oczekuje głębokiej rozmowy z księdzem, towarzyszenia duchowego. I taki powinien być Kościół. Otwarty dla wszystkich. Przyjmujący tych wątpiących, poszukujących. To jest jego rola. Znów trzeba sięgnąć do ewangelii i patrzeć na Jezusa z Nazaretu.
Ale polski Kościół jest nakazowo- zakazowy. Hierarchowie wyłącznie pouczają jak żyć, co wolno, czego nie wolno...
Kościół polski ma przede wszystkim zły PR i w świat idą tylko podobne informacje. Jak i te o życiu ponad stan, jakimś bogactwie księży, luksusach, w których żyją. Jeśli nawet tak jest, to są to jednostki. Większość z nas żyje normalnie, robi swoje i ciągle działa dla dobra ludzi. Wielu księży organizuje akcje na rzecz potrzebujących, prowadzi organizacje charytatywne i wcale się im nie przelewa. Ale ludzie widzą to, co chcą zobaczyć. Ubolewam nad tym, że nie mamy wypracowanej dobrej komunikacji ze zwykłymi ludźmi, że stale jest za mały ten poziom współpracy. Jest to też wina samych katolików, którzy niewiele wiedzą jak funkcjonuje Kościół, jak funkcjonuje parafia czy inne organizacje. Ciekawe ilu mieszkańców Lublina wie, że od wielu lat katolickie stowarzyszenie Agape pomaga ofiarom przemocy i pokrzywdzonym przestępstwem. I to w samym centrum miasta! Nie chcę już wspominać o innych organizacjach tego typu.
Ale nie zmienia to faktu, że słyszymy nakazy czy zakazy. Kościół chce też ingerować i ingeruje w świeckie prawo. Mam na myśli ustawę aborcyjną czy ustawę o in vitro.
Aborcja jest zamachem na życie człowieka. Jeśli oprzeć się na biologii, to wiadomo, że nowy przedstawiciel gatunku homo sapiens zaczyna swą egzystencję od poczęcia i nie możemy pozwolić na to, by go zabijać. Nie można iść tropem teorii, które mówią, że jest to człowiek, a nie osoba – bo płód nie może funkcjonować samodzielnie. Przecież niemowlę też tego nie potrafi, niektórzy dorośli też nie. Za mało specjalistów wypowiada się w tych kwestiach w mediach, a za wielu polityków. Moim zdaniem obecna ustawa antyaborcyjna jest najlepszym z możliwych kompromisów, a ustawa o in vitro jest zwyczajnie kiepska, napisana zbyt pośpiesznie, bez szerszych konsultacji. W przypadku in vitro jest wiele problemów, które trzeba by wyjaśnić. I los rodziców bezpłodnych, ich dramat i chęć posiadania potomstwa, z drugiej strony pojawia się kwestia ludzi na poziomie rozwoju embrionalnego. Kwestia mrożenia czy eksperymentów na embrionach. Chodzi tu przecież o humanizm, a nie o wiarę czy niewiarę.
A ja uważam, że obecna ustawa aborcyjna to kolejny objaw hipokryzji. Wartościuje ludzi. Słabych, chorych można eliminować. I jestem zdania, że kobieta powinna mieć prawo do decyzji. Przecież w większość krajów UE można legalnie, bez problemu przerwać ciążę. Chcesz powiedzieć, że tamtejsze narody są wyzute z humanizmu? Nie każdy traktuję zygotę jako człowieka. A i wiele osób w Polsce nie chce, by Kościół narzucał im swój sposób myślenia. Przecież katoliczka i tak ciąży nie przerwie...
Więc jak poseł – katolik ma głosować? Ma godzić się na prawo, które jest niezgodne z jego światopoglądem?
Ma godzić się na prawo, które daje możliwość wyboru i zgodne jest z ogólnie przyjętymi standardami w Unii Europejskiej, której jesteśmy członkiem. Jeśli wiara mu w tym przeszkadza, niech nie pełni takich funkcji. Świadkowie Jehowy nie zostają lekarzami, bo są przeciwni transfuzjom. Tymczasem Kościół jest anachroniczny.Sprzeciwia się nie tylko in vitro, złem jest antykoncepcja w każdej formie, nawet zwykła prezerwatywa. Myślę, że Kościół nie przystaje do dzisiejszej rzeczywistości, choć oczywiście ma prawo głosić swoje poglądy. Ale nie narzucać ich ludziom innych wyznań czy niewierzącym…
Nie sądzę, aby narzucał. Głośno wyraża sprzeciw. Nie ma czegoś takiego jak postawa neutralności. Każdy stoi po jakiejś stronie. Dzisiaj nasze społeczeństwo ma problem z komunikacją.
Ale wrócmy do wiary. Nawet wierzący poddają się zabiegom in vitro. Można mówić o sobie, że się jest katolikiem i mieć dziecko z in vitro? Dla mnie to jakieś dziwne...
Dla mnie nie, bo wiele osób zdecydowało się na dziecko z in vitro – z chęci realizacji rodzicielstwa, z miłości. Nie wszyscy też mają pełną wiedzę na temat in vitro. Nie można nikogo do niczego zmusić, nawet w Kościele. Tak naprawdę ludzie często mają do Boga pretensje o różne rzeczy, którym on nie jest winny. O bezdzietność, o choroby. A przecież Bóg nie będzie zmieniał prawa biologii na nasze zawołanie. Nie będzie ingerował we wszystko. Bóg nam daje łaskę, daje wolną wolę. Ale nie będzie załatwiał różnych spraw za człowieka. Często to człowiek sam komplikuje swoje życie. A choroba, bezpłodność nie są karą Bożą. Co to byłby za ojciec, który rzuca dziecku kłody pod nogi? To wielu osobom trudno to zrozumieć. Nawet tym wierzącym. Ale to też wynik braku rozmowy, braku spokojnego przedstawiania swoich argumentów. Możemy się różnić, ale powinniśmy umieć ze sobą dyskutować, mając do siebie wzajemny szacunek. W Polsce tego zazwyczaj nie ma. Po jednej i drugiej stronie jest zbyt wiele zacietrzewiania. W mas mediach stale są te same twarze, ci sami politycy. A ja wolałbym posłuchać rozmowy filozofów, biologów, etyków, lekarzy. Niech oni dyskutują, niech edukują społeczeństwo. Także o człowieku, o dobru i złu. O podstawowych wartościach, którymi powinniśmy się w życiu kierować.
Sama bym chętnie posłuchała. Ale myślę, że tak jak wielu nie dorosło do wiary, tak i Kościół nie dorósł jeszcze do takiej dyskusji. Kiedy słucham na przykład księdza Oko jestem tego bardziej niż pewna. No i pozostały jeszcze obszary do uporządkowania w przestrzeni publicznej. Jeśli mamy żyć w świeckim kraju, w którym Kościół odgrywa ważną moralną rolę, oddajmy Bogu co boskie, cesarzowi, co cesarskie. Najprostszy przykład – krzyże w miejscach publicznych, w urzędach, szkołach, w Sejmie. Wielu ludzi uważa, że jest to jednak manifestacja „jedynej słusznej religii”. To nie przysparza wam przyjaciół w różnych środowiskach.
Ja też uważam, że od ilości symboli religijnych w kraju poziom katolicyzmu nie wzrośnie. Gdybym sam był przedstawicielem władzy, pewnie miałbym krzyż w swoim gabinecie, ale niekoniecznie wieszałbym go przy godle. Dla mnie ważniejsze jednak jest, jak człowiek, który ten krzyż u siebie powiesił traktuje innych ludzi. Czy jego postawa wobec ludzi jest do tego krzyża adekwatna. Przecież to symbol miłości, dobrowolnej ofiary. A jeśli mówimy o tym, że Kościół nie dorósł do dyskusji – to trzeba powiedzieć, że Kościół to ludzie, w przeważającej większości świeccy. A z dyskusją nie tylko ochrzczeni mają problem. Wszystkie środowiska mają jakąś lekcję do odrobienia w tym względzie.
A polityka w Kościele? To też jest źródło konfliktu. Uważasz, że księża powinni wskazywać, na kogo ludzie mają głosować? Jednoznacznie popierać jedną partię, której członkowie w dodatku manifestują tak mocno swoje przywiązanie do Kościoła?
Ja jestem przeciwny polityce w Kościele. Jestem przeciwny politycznym kazaniom. Kościół nie może identyfikować się z żadną partią, bo polityka to chłodne kalkulacje. A Ewangelia nie jest poprawna politycznie, jak podkreślał zresztą arcybiskup Życiński. Dam lepszy przykład – imigranci. Politycy, ale nie tylko, kalkulują - kogo przyjąć, ile osób, jakiego wyznania. Według Ewangelii każdy człowiek jest ważny. Więc powinniśmy przyjąć i pomóc wszystkim potrzebującym, którym jesteśmy w stanie okazać pomoc. I to jest główna rola Kościoła – szerzenie Ewangelii, bo w niej jest największe dobro. Chrystus nie zgodził się na to by Go obwołano mesjaszem według schematu politycznego czy militarnego. Polecam w tym miejscu fragment Ewangelii o Dobrym Samarytaninie – także katolikom. Samarytanie byli znienawidzeni przez Żydów – a jednak to Samarytanin stał się pozytywnym bohaterem przypowieści Jezusa. Wywołało to oburzenie pobożnych elit. Ewangelia jest jak najbardziej aktualna także dzisiaj.
Rozmawiała Magdalena Gorostiza
